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Un génocide est-il relatif ?


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Message initial: 11 avr. 14 11:12:15 GMT+02:00
Dernière modification par l'auteur le 11 avr. 14 14:55:53 GMT+02:00
En janvier 1994, Simone Veil prononçait un discours devant le Bundestag, pour commémorer les 50 ans de la libération d'Auschwitz. Elle y déclarait notamment que "tous les génocides ne se ressemblent pas, tous les crimes ne se valent pas, et tout massacre n’est pas génocide. "
Elle ajoutait :"Il faut se rappeler cela pour s’épargner des naïvetés coupables. Le « plus jamais ça » n’a jamais suffi à préserver les générations futures. Il faut davantage que des paroles, davantage que des résolutions, davantage que de bonnes intentions."

Quelques mois après ces paroles, 800 000 Tutsi étaient taillés à la machette au Rwanda, abandonnés par la Communauté internationale.

Ce dernier génocide vient d'avoir 20 ans et j'ai l'impression qu'en dehors des éternelles polémiques sur le rôle supposé de la France, c'est un silence assourdissant. Où sont les émissions spéciales, les couvertures d'hebdomadaires, les ouvertures de journaux télévisés...?

Et vous, vous en pensez quoi ?

Publié le 11 avr. 14 11:50:53 GMT+02:00
[Supprimé par l'auteur le 11 avr. 14 11:51:36 GMT+02:00]

Publié le 11 avr. 14 12:31:26 GMT+02:00
[Supprimé par l'auteur le 11 avr. 14 12:32:27 GMT+02:00]

Publié le 11 avr. 14 14:19:08 GMT+02:00
Je ne voudrais pas priver ceux qui prendraient un peu de leur temps pour venir ici, des messages que certains mettent puis effacent, ce qui ne me semble guère correct et participent à la déliquescence des forums. Les voici donc.
Pour autant, ce serait bien si on pouvait éviter de faire dériver le forum là dessus.
merci d'avance.
_________________________
Sylvie Lacroix dit:
Que tu as parfaitement raison. Mais en parler ici c'est franchement du temps perdu. 95 % des forumeurs sont des faiseurs d'embrouilles presque exclusivement préoccupés par les VUS les VNUS le classement et la dellation sur autrui ..
Vas sur Twitter ou FB ou encore créée un blog mais ici à part Alatriste et quelques rares autres, essayer de discuter de sujets aussi sérieux c'est du temps perdu
Amicalement
______________
Lafouine Toumou dit:

Bof
___________

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 15:05:07 GMT+02:00
[Supprimé par l'auteur le 21 févr. 16 20:19:21 GMT+01:00]

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 15:16:23 GMT+02:00
[Supprimé par l'auteur le 21 mai 14 12:38:11 GMT+02:00]

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 15:36:19 GMT+02:00
Bonjour à vous,
c'est vrai que cette phrase là m'avait surpris. En même temps, si on lit attentivement, je ne pense pas que Simone Veil établisse une échelle de valeur entre génocides qui, compte tenu des circonstances, des modalités, de l'histoire, ne se ressemblent pas. Pour le reste, quand elle dit que tout massacre n'est pas génocide, elle a raison au plan juridique et au niveau de l'intentionnalité. C'est du reste une des questions actuelles du drame rwandais. Les troupes de Kagamé (entre autres) se livrent à des massacres au Nord-Kivu, mais ce ne sont pas des génocides (dont vous rappelez la définition).
Reste la question des crimes. Se valent-ils tous ?
La justice elle même ne le pense pas, qui sait se montrer souvent plus clémente pour les crimes passionnels.

Ce qui me frappe surtout c'est la concomitance entre "le plus jamais ça" et la survenance d'un génocide quelques mois après.

Du coup, on rejoint vos propos :considère t-on que tous les génocides se valent ?

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 15:56:51 GMT+02:00
Dernière modification par l'auteur le 12 avr. 14 15:49:58 GMT+02:00
Pas simple ce thème du génocide relatif ou non ; tous les génocides "qui ne se ressemblent pas".

Cette gradation dans l’échelle de richter de l’horreur qui prend presque l’allure d’un gag ; d’un gag teinté d’humeur sombre, sinistre, qui me fait penser à une réplique de Francis Blanche qui hurlait sous l’uniforme de je ne sais quel corps d'armée avec cette voix de fausset si particulière : "Vous serez totalement fusillé !".

Comme si on pouvait n'être qu’en partie fusillé. Ou tué. Assassiné.

Pas simple, d’autant que c’est un thème qui en soulève tellement d’autres ; comme cette violence omniprésente, et dont le racisme ne constitue que l’une des multiples facettes ; sûrement la plus visible ; comme la plus radicale dans son expression puisqu’elle ostracise l’autre ; ou l’élimine physiquement dans les cas extrêmes, et à grande échelle dans le cas génocidaire.

Cette violence physique ou psychologique, au final toujours échafaudée dans l’intellect, cette infatigable usine à gaz typiquement humaine, capable de justifier à peu près tout et n’importe quoi ; comme son exact contraire, dès lors que cela protège et perpétue son sacro saint fond de commerce dont la salle des commandes est connectée à tout un bric-à-brac d’idéologies transmises d’une génération à l’autre ; parfois dans la même ; et croyances alimentées à leurs tours par un enchevêtrement de peurs irrationnelles, comme de lointains instincts archaïques de défense d’un territoire.

Processus dont l’émergence remonte sans doute très loin dans le passé ; à l’apparition même des tout premiers organismes entrés très tôt en compétition pour assurer leurs propres survies par rapport à des sources de nourriture limitées dans l’espace et le temps ; soit une première forme d’égoïsme primaire, qui s’est ensuite complexifiée avec l’émergence d’organismes de plus en plus évolués, pour finir de manière raffinée chez l’homme avec son redoutable et tortueux panel de stratégies mises au point pour assurer sa propre sécurité physique, et surtout psychologique, de manière démesurée, irrationnelle, obsessionnelle, dont il tire son pouvoir.

Effet collatéral d’une nature bien imprudente, qui l’a doté d’un organe pensant pléthorique dont le nombre de connexions laisse loin derrière lui celui des étoiles présentes dans notre galaxie.

Organe pléthorique de surcroît privé de garde-fous, et qui s’est vu doté de ce luxe de combiner à l’infini des mots ; tous ces mots qui l’amènent à écrire, décrire, réécrire sans cesse la même histoire, la sienne, de manière obsessionnelle, où s’opposent indéfiniment le bien et le mal autour de je ne sais quel attracteur étrange ; et où c’est la gravitation du mal qui finit toujours par triompher ; après avoir laissé à ce bien resté en altitude, l’illusion d’une victoire à venir, lointaine, ultime ; et qu’il espère définitive.

Alors comment changer cela ; comment changer ce qui remonte peut-être au tout premier meurtre, minuscule ; celui du premier être cellulaire qui a du le commettre pour assurer sa propre survie ; puis sa propre perpétuation en inventant l’ADN ; cette mémoire qui relie dans l’infiniment petit chacune de nos cellules à la totalité de notre parcours ; et à tous ces meurtres successifs, aussi, et innombrables ; tous liés à la perpétuation de cet instinct de survie originel dont nous reproduisons toujours les rites meurtriers.

C’est dire si le mal est profond.

Tout comme le travail que cela nécessite pour, de manière millimétrique, chaque jour, défaire lentement toutes ces intentions destructrices.

Travail de vigilance qui ne passe pas par les mots.

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 16:10:48 GMT+02:00
Dernière modification par l'auteur le 11 avr. 14 16:12:57 GMT+02:00
Il me semble en effet qu'il y a une dimension particulière dans le génocide dans la mesure où l'autre est tué pour ce qu'il est, pense ou pourrait être. On ne tue pas les enfants pour les voler, parce qu'on s'est disputés avec eux ou parce qu'ils vous gênent, mais pour leur différence supposée.
Mais la question que je me posais portait surtout sur l'absence de visibilité de ce génocide là dans les médias.
Nous gêne t-il, nous intéresse t-il ? Les questions sur le rôle de la France le prive t-il d'une exposition ?
Il faut bien comprendre qu'à l'échelle (vilain concept) de ce pays, tuer 800 000 personnes principalement à la machette, en 3 mois, est un "exploit" encore plus effroyablement remarquable que celui de la Shoah (vous aurez bien compris le sens de mon propos)

Publié le 11 avr. 14 17:09:51 GMT+02:00
C'est un bon sujet de discussion avant le week-end en tous cas !

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 18:03:50 GMT+02:00
Les paroles de certains politiques, l'inaction des gouvernements, l'attente, le "on verra bien la suite" valable depuis la nuit des temps me fait gerber. Un génocide lointain est idéal pour fermer les yeux, on se dit que ça nous concerne pas vraiment, pourquoi mettre notre nation en porte-à-faux pour un pays loin là-bas pour une histoire d'animaux se découpant à la machette ? pour quelle raison ? une ethnie ? une croyance ? une couleur ? Les puissants de ce monde sont responsables d'un tel désastre, que ce soit celui là ou un autre par leur laxisme légendaire... merci de m'avoir mis en colère !

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 20:36:48 GMT+02:00
[Supprimé par l'auteur le 13 avr. 14 01:41:57 GMT+02:00]

Publié le 11 avr. 14 21:04:34 GMT+02:00
Seylenya dit:
Bonsoir à tous,

sujet très intéressant, pour rebondir sur l'intervention de Darko, nous pouvons aussi nous poser la question du pourquoi dans ce pays, certains se sont permis de faire des distinctions uniquement basées sur l'apparence physique afin d'en définir ceux appartenant aux tutsis et d'autres aux hutus ?
C'est un combat qui fait suite à la décolonisation, combat entre une minorité dominante et une autre qui possède les élevages.
C'est la mort du président de ce pays tué dans un attentat sur son avion présidentiel dans lequel trois français membres de l'équipage ont également trouvé la mort, cette mort donc, a provoqué le génocide au Rwanda.
En 2001 le juge anti terroriste Bruguière s'est personnellement rendu en RDC (d'où l'on suppose le tir de la roquette qui a abattu l'avion) pour mener une enquête qui ne donnera rien. Quel a été le rôle de M. Kagamé qui était à l'époque chef militaire ?
Nous pouvons aussi si le c½ur vous en dit, parler de la situation de la Côte d'Ivoire avec des milliers de morts après la fin de l'ère Félix Houphouët-Boigny qui avait toujours su maintenir un relatif équilibre entre Bété et Baoulé.
Encore plus d'actualité, que pensez-vous de ce qui se passe en RCA, où notre président envoie les militaires français faire les gendarmes ?

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 21:44:10 GMT+02:00
"C'est un combat qui fait suite à la décolonisation, combat entre une minorité dominante et une autre qui possède les élevages." c'est un peu le même cas au Sri Lanka entre les Tamouls et les Cinghalais..

Publié le 11 avr. 14 22:06:07 GMT+02:00
Seylenya dit:
oui Blood mais le sujet que tu évoques n'est pas tout à fait le même que les différents conflits cités. Ce dont tu parles est plus dans le registre "diviser pour mieux régner" avec un favoritisme colonial pro-Tamoul.
Les différentes administrations ainsi que les postes les plus notables étaient destinés aux Tamouls sous l'égide coloniale britannique, quant aux Cinghalais, ils sont arrivés au Sri Lanka par vague d'invasion du sud des Indes.
Le mélange des genres étant souvent source de conflit, ce qui dû arriver arriva.

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:10:07 GMT+02:00
"un favoritisme colonial pro-Tamoul" ? je crois plutôt dans le sens inverse ! me trompe-je ?

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:19:27 GMT+02:00
Seylenya dit:
oui Blood je crois que tu te trompes fais des recherches sur le sujet tu verras que cette histoire n'est pas si simple et que l'influence coloniale a eu une certaine incidence sur le conflit entre les peuples.

Publié le 11 avr. 14 22:21:06 GMT+02:00
Carmen dit:
Bonsoir,
Quel sujet complexe, délicat et périlleux en effet, mais ô combien riche.
Un sujet de réflexion commune plus encore que de discussion, car il ne s'agit pas de l'aborder comme un débat d'opinions personnelles, il convient d'abord de se mettre d'accord sur son contenu sémantique.
D'où l'importance des définitions, ainsi qu'Isa l'a amorcé.
Un génocide est l'entreprise à visée totale d'extermination physique d'une communauté humaine à raison de ses origines raciales et/ou religieuses, et/ou sociales.
Le génocide est une entreprise intentionnelle, systématique et programmée.
C'est ce qui le distingue fondamentalement du massacre.
Un massacre est l'assassinat d'une fraction non négligeable d'une population humaine (ou animale).
Le massacre peut procéder d'une volonté d'extermination "inorganisée" mais aussi et plus précisément d'une volonté de punition (représailles) ou d'une terreur organisée dans le cadre d'une guerre, guerre de religion (massacre de la Saint-Barthélemy) ou guerre de toute-puissance (massacre d'Oradour-sur-Glane).
Sont aussi des massacres les tueries civiles en temps de paix (les tueries dans les écoles ou la tuerie de la Mairie de Nanterre par exemple).
Définir le contenu sémantique (jugement d'existence) n'est pas opérer une hiérarchie entre le plus grand mal et le moindre mal (jugement de valeur).
C'est à cet égard que les paroles citées de Simone Weil ont me semble-t-il le défaut de l'équivoque sinon de la confusion, car ces paroles placent sur un même plan discursif le jugement d'existence - "tout massacre n'est pas génocide", ce qui est exact - et le jugement de valeur - "tous les génocides ne se ressemblent pas", ce qui est exact si l'on ne se réfère qu'aux différences factuelles mais ce qui est inexact si l'on se réfère à l'intentionnalité, au systématisme et à la programmation.
Équivoque qui, malencontreusement, ouvre une brèche à une récupération perverse de son discours, selon laquelle l'extermination de six millions de juifs perpétrée pendant la seconde guerre mondiale serait la seule à pouvoir être qualifiée de génocide, au mépris d'autres génocides relégués à un plan de "moindre gravité".
Pour en revenir à la sémantique, il n'est pas indifférent de constater que le mot "génocide" est un néologisme précisément né en 1944, "après Auschwitz", de cette catastrophe humaine sans précédent connu ni possible (étant donné les moyens déployés) dans l'histoire de l'humanité.
Il y eut ensuite une application rétrospective de ce mot à d'autres entreprises d'extermination dont l'histoire de l'humanité n'est hélas pas avare mais, historiquement, ce mot est né sur les cendres des camps de la mort, ceci peut expliquer cela dans le discours de Simone Weil, rescapée d'Auschwitz, comment en faire abstraction dans son discours ?
Raison pour laquelle au complexe s'ajoutent le sensible et le périlleux de ce sujet de réflexion parce que ces paroles d'une femme de grande envergure intellectuelle et morale sont aussi celles d'une victime à jamais marquée.
Après l'approche sémantique, il y a la multiplicité des approches cognitives sur le sujet : anthropologique, historique, sociologique, philosophique, morale, juridique, cette dernière n'étant pas des moindres car les exactions humaines qui ne sont pas appréhendées par le droit (international et/ou interne) prévoyant et administrant leur sanction n'ont pas d'autre statut que celui de la barbarie précédant la civilisation : "l'homme est un loup pour l'homme".
Le droit est civilisateur en ce qu'il énonce l'interdit et réprime la transgression.
Politique enfin : la plus contingente et la plus "déstructurée" parce qu'elle est le réduit de la lâcheté, de l'hypocrisie, de la compromission et de l'opportunisme.
Alors oui, complexe, délicat et périlleux, ce sujet, mais ô combien riche.
Merci à son instigateur et à ses contributeurs.
Bien à vous tous.
Carmen

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:24:35 GMT+02:00
Il est vrai que je me base sur les dires d'un ancien collègue du temps ou je bossais dans la restauration, et celui ci (tamoul) me racontait souvent qu'il en voulait aux Britanniques d'avoir favorisé les "Cinghalais" aux dépend de la minorité Tamoul...enfin peut être avait il trop de ranc½ur dans l'âme pour être objectif !!!

Publié le 11 avr. 14 22:35:20 GMT+02:00
Dernière modification par l'auteur le 11 avr. 14 22:46:46 GMT+02:00
Seylenya dit:
Blood lorsque l'on parle de sujet aussi grave, on se documente un tout petit peu. On ne peut pas s'appuyer sur les dires d'une personne, collègue de boulot, qui ne peut avoir qu'une version tronquée. Car sans recul on ne peut être objectif.

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:38:39 GMT+02:00
Seylenya dit:
Bonsoir Carmen,
bravo pour cette belle démonstration du contenu sémantique du sujet proposé, un vrai plaisir de vous lire.

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:47:57 GMT+02:00
Carmen dit:
Bonsoir Seylenya,
Merci pour votre réaction chaleureuse, j'y suis très sensible parce que j'ai beaucoup hésité à m'exprimer sur un tel sujet qui pourtant m'est des plus importants, mais il comporte tant d'enjeux, en pensée, en sensibilité et en humanité.
Bien à vous.
Carmen

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 22:58:46 GMT+02:00
Tornade dit:
Bonsoir à tous :)))

Juste une parenthèse pour vous dire que ces échanges sont passionnants et qu'ils prouvent que l'on sait faire autre chose que perdre notre temps en bêtises stériles...

Merci à Bourgeoisdécalé pour avoir créé cette discussion, merci Carmen car vous nous donnez un "cours" tellement intéressant et merci à tous les participants pour leur spontanéité et leurs remarques pertinentes qui alimentent un sujet délicat mais ô combien passionnant.

Il serait bien de multiplier les occasions de se "réunir" et non de "se diviser"...
Mille excuses pour cette parenthèse...
Continuons cette discussion là où nous l'avions laissée...
Bonne soirée à tous
Isa
:)))

Publié le 11 avr. 14 23:04:41 GMT+02:00
Dernière modification par l'auteur le 11 avr. 14 23:06:03 GMT+02:00
Seylenya dit:
Bonsoir Tornade, cela faisait longtemps, comment vas tu ?
Oui tu as raison c'est un sujet très intéressant qui nous touche tous si nous avons un tant soit peu d'humanité dans notre c½ur.
Nous sommes tous issus d'origines les plus diverses et variées et personne ne peut être insensible à un sujet aussi dramatique.

En réponse à un message antérieur du 11 avr. 14 23:08:32 GMT+02:00
Tornade dit:
Bonsoir Seylenya

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est un sujet grave et partager nos opinions s'avère être un moment très enrichissant tant d'un point de vue des idées que de la relation humaine...
Enfin un bel échange dans le respect et l'harmonie
:)))
Bonne soirée à toi et à tous
:)))
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