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23 internautes sur 27 ont trouvé ce commentaire utile 
4.0 étoiles sur 5 Un apport essentiel ... mais à manier avec precautions .., 7 avril 2011
Par 
Finity's end "Forteresse des etoiles" (Paris France) - Voir tous mes commentaires
(TOP 100 COMMENTATEURS)    (TESTEURS)   
Ce commentaire fait référence à cette édition : Les chamanes de la préhistoire : Transe et magie dans les grottes ornées Suivi de Après Les Chamanes, polémiques et réponses (Poche)
D'abord réjouissons nous que des ouvrages de cette qualité soit à la disposition du grand public ... !!

A la fin des années 90 l'étude des ( plutôt les tentatives d'études ) des religions préhistoriques connaît un réel essor ...
Auparavant les thèses officielles tendaient à dire que le sujet etait dans une tres large mesure impossible à appréhender : cf par exemple :Les religions de la préhistoire : Paléolithique si vous lisez ce livre ( au premier abord ) frustrant vous " entendrez " l'auteur dire à chaque page qu'il est le plus fréquemment impossible de se pencher sur le sujet ... il a des arguments ...
Mais il est en grande partie dans l'erreur ...
D'ailleurs lui-même a mis en lumière le fait que l'art paléolithique européen est un langage ..
Je recommande la lecture de ce livre pour réaliser à quel point il est difficile de dégager du sens ( de classer tout simplement! ) les données sur la presque totalité des sites archéologiques dans le but de dégager du sens religieux ...

Jean clottes et d'autres ont donc fait un travail salutaire en décidant d'explorer les pistes chamaniques ..
Fondamentalement l'idée c'est : presque tous les peuples de chasseurs cueilleurs s'expriment religieusement par des religions chamaniques ... beaucoup de peuples de chasseurs cueilleurs se sont exprimés par des peintures sur roches et beaucoup continuent de le faire ( quelquefois en plein air comme dans le Portugal préhistorique ) ..

La démarche de l'auteur repose en partie sur l'énoncé suivant : " ce que font les peuples chamaniques aujourd'hui les hommes de Lascaux le faisait aussi !!! "
Perso j'ai dû dans le cadre d'un certificat d'histoire des religions me pencher entre autres sur le chamanisme des Bouriates de Sibérie ...
Ce que j'en ai retenu ( par comparaison ) c'est que les pratiques chamaniques ont des possibilités de déclinaisons multiples et qu'elles peuvent s'intégrer dans des religions plus complexes avec panthéons .. rituels et clergé ...

Par ailleurs si on se concentre sur la zone refuge des populations pendant les maximums glaciaires ( Espagne atlantique et le sud-ouest de la France ... )
On ne manque pas de constater que nous sommes en face d'une aire culturelle commune ( très probable ) dont les expressions ont varié sur des centaines de siècles et il est probable que ces images ont certainement possédées des valeurs sémiologiques différentes pour les populations préhistoriques qui se sont succédées dans ce territoire ( qui sait combien de sites ( et combien de fois ) ont été oubliés et redécouverts ... )

L'histoire des religions anciennes et les approches historiques sur la longue durée et la continuité variable ( un champ historique spécialisé ) .. enseigne que le conservatisme est une tendance forte dans les groupes religieux mais que sous l'apparence du conservatisme ( par exemple iconographique ) les contenus rituels et dogmatiques évoluent grandement ( pression du milieu naturel ou social ......)

Pour ce qui est des cultures paléolithiques européennes ont doit souligner que les représentations humaines sont très rares ( encore plus rarement imputables à des essais figuratifs de chamanes et quelquefois ce qui a l'air indubitablement humain ne l'est peut-être pas ) et une partie significative de ces représentations sont en rapport avec des figurations clairement liés au symbolisme de la fécondité ( au niveau primaire ( vulves et autres ) ou secondaire ( affrontement de bisons pendant le rut )) ...
Il est probable ( fait démontré ) que des femmes avaient accès aux sanctuaires ( certains du moins et pour l'instant ) ..
Elles y peignaient peut être car quelquefois elles laissaient la marque de leur mains ...

Quand le réchauffement du climat ( fin du paléolithique ) a modifié la donne (( segmentations des peuplements ( et segmentation ethniques ? ) ... dispersions et multiplication du matériel portatif ... )) les figurations de la fécondité féminine occupent une place toujours significative mais le sexe masculin ( au sens propre ) est en pleine floraison figurative ...
La femme fertile se stylise à la fin de l'art pariétal mais elle garde un aspect fécond sur dimensionné ...

Décréter que le culte des déesses mère et fécondes ( et de la fécondité en générale ) est une invention importée par les peuples asianiques ( agriculteurs néolithiques ) qui auraient colonisés l'Europe et modifiés intégralement le peuplement européen est selon moi une vue de l'esprit ...

Si on se penche sur l'Anatolie et le Zagros ( qui sont les régions sources des peuplements paléolithiques comme néolithiques de L'Europe ) on constate que les cultes de la déesse sont en rapport étroit avec les expressions religieuses paléolithiques de ces régions et c'est valable également pour les peuples éleveurs de la fin du paléolithique balkanique ...
Le lecteur intéressé explorera avantageusement les thèmes religieux de catal huyuk ( taureau ... déesse mère ... oiseau ... félin .. etc... )
La comparaison avec l'art pariétal européen plaide très probablement pour l'existence d'une aire culturelle commune de l'atlantique au levant ) ..
Le chamanisme est certainement un facteur à prendre en compte mais à quel moment ?? et surtout selon quelles modalités ?? ...

POUR CONCLURE :
Les deux religions monothéistes ( judaïsme et zoroastrisme ) et patriarcales les plus anciennes gardent des traces de ces substrats paléolithiques et néolithiques ...
Le respect absolu de toute vie animale .. interdiction des souffrances inutiles infligées aux animaux ... par ailleurs dans la genèse l'homme ne reçoit pas la jouissance d'un monde crée pour lui .. : il en est le gardien responsable ..
L'exemple le plus saisissant est la matrilinéarité de la transmission identitaire dans le judaïsme ...
A contrario et toujours dans le judaïsme : l'interdiction quasi absolue ( très réglementé ) de consommer des animaux sauvages est très parlante ...
Il s'agissait de rompre avec la nature sauvage et tous les sentiments religieux qui pouvaient lui être associés ...
Le judaïsme on l'oublie souvent plonge ses racines 3000 à 4000 ans BP ....
D'ailleurs il semble que pour s'imposer le judaïsme ( comme d'autres religions : la religion grecque par exemple ) a essayé de détourner la charge positive des mondes souterrains en y établissant le Shéol biblique les enfers ( qui n'ont d'ailleurs rien d'infernaux !! et en prohibant le culte des morts ...
C'est peut-être de cette façon que l'idée de vie post mortem s'est installé fragilement ( et de manière conflictuelle ) dans le judaïsme ( longtemps cette idée ne sera pas réellement admise )..

Les grecs ont eu le même problème ...
La civilisation crétoise est la seule grande civilisation européenne qui de soit développée en continuité avec la préhistoire européenne ...
Dans cette culture les grottes étaient des lieux sacrés et des lieux de dévotions ( dépôts de figurines féminines principalement ) ...
Les grecs feront du monde souterrain les enfers ( L'Hadès des grecs qui ressemble comme 2 gouttes d'eau au shéol biblique ) ...
Les grecs ont donc vaincu la déesse mère : cf. Thésée et le Minotaure ...
Mais la déesse était maligne !! Déméter déesse entre autre de la fertilité vivait sous la terre ... et elle mettait une pagaille d'enfer dans les cités grecques pendant les fêtes dionysiaques où les femmes avaient la part belle ( Le monde et la campagne devenaient leur royaume ! )

Pour percevoir le phénomène de la longue durée dans l'histoire des religions un exemple perso ... :
En Champagne sur un terroir très structuré ... mon grand-père nous a fait découvrir la pierre au fées ( assez connue des habitants du coin et perdue dans la foret ) ... une pierre phallique pas très haute .. elle exhaussait les vœux et il était aussi recommandé de la visiter en amoureux ... ( hum !! ) ...
Pour voir ses souhaits s'accomplir ... il était recommandé de la frapper avec une baguette de noisetier bien droite et décorée d'une frise spiralée et ( ou ) de verser dessus de l'eau de source ...
Ce lieu était perdu dans les bois .. un lieu-dit nommé panvan ... en celte : frontière ... !
Cette anecdote date des années 80 ...
Que dire encore de ces paysans belges qui au début du 19e siècle allaient faire l'amour dans les champs après les labours ...

Enfin on sait souvent que Israël est la terre de la bible ...
Ce que l'on sait moins c'est que c'est aussi un haut lieu de paléoanthropologie et de préhistoire ..
Dans le Néguev il y a un sanctuaire du paléolithique supérieur constitué : d'un foyer .. d'un demi-cercle de pierres orienté vers soleil levant certes .. mais ! : la perspective dominante ( orientation générale ) passe directement entre deux collines qui font penser sans aucun doute possible à une poitrine féminine ...
Visiblement les femmes du paléolithique n'étaient peut-être pas des femmes au foyer !! ( hum !!)

Conclusion : Il est grand temps que les préhistoriens .. les archéologues ... les ethnologues ... les mythologues et folkloristes .. les protohistoriens et j'insiste : les historiens des religions et de l'histoire ancienne collaborent étroitement ... les matériaux désormais en possession des chercheurs le permettent clairement ( et même : " le réclament " ) ...
C'est dans cette mise en commun des compétences que surgira un peu de lumière ....
...............................................................................................................
La question de la parenté de l'art pariétal et des expressions religieuses du paléolithique européen et de celles du néolithique anatolien ne peut sérieusement être remisent en cause ...
Il est certainement difficile de dégager du sens précis mais des données manifestement partagées sont déjà très troublantes .
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5.0 étoiles sur 5 et pourquoi pas., 5 octobre 2014
Par 
MM "MM" (France) - Voir tous mes commentaires
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Ce commentaire fait référence à cette édition : Les chamanes de la préhistoire : Transe et magie dans les grottes ornées Suivi de Après Les Chamanes, polémiques et réponses (Poche)
Ce livre est centré sur l'hypothèse que les peintures préhistoriques sont, pour certaines d'entre-elles, des visions chamaniques. La première partie est consacrée au chamanisme, aux visions de ces sorciers. Puis l'auteur interprète les fresques sous cette optique. ET l'on se dit pourquoi pas. Ces arguments sont troublants, notamment les peintures représentant un homme cerf ou cette statuette d'homme panthère, association qui existe chez les chamanes. Jean Clottes ajoute une partie critique suite à la première édition de ce livre, intéressante et qui révèle que chaque chercheur a une position dont il ne bouge pas, quitte a perdre son impartialité.
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4.0 étoiles sur 5 Une hypothèse intéressante, 11 avril 2014
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Ce commentaire fait référence à cette édition : Les chamanes de la préhistoire : Transe et magie dans les grottes ornées Suivi de Après Les Chamanes, polémiques et réponses (Poche)
Le chamanisme est une constante dans les sociétés premières = cette transmission universelle vient-elle de la préhistoire ? De l'art parietal ?
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5.0 étoiles sur 5 Questions de méthodologie, 15 décembre 2013
Ce commentaire fait référence à cette édition : Les chamanes de la préhistoire : Transe et magie dans les grottes ornées Suivi de Après Les Chamanes, polémiques et réponses (Poche)
Ce livre comporte deux parties : la reproduction du livre original, apparu en 1996, copieusement illustré à l'époque (ici les illustrations ont largement disparu, et c'est dommage...) et une deuxième partie composée d'un résumé de la polémique que le livre a déclenché des deux côtés de l'Atlantique, ainsi que les réponses des auteurs, parue en 2001.
Il est donc intéressant à double titre : pour toute personne désirant prendre connaissance d'une approche globale de l'art pariétal européen au Paléolithique, et... toute personne désirant voir comment se construit, et évolue, un savoir en sciences humaines à l'heure actuelle.
Il est donc un livre difficile qui devrait être lu.. attentivement, en se souvenant que chaque mot compte, et toute tentation d'aller vite pour faire une lecture... rapide fera perdre une compréhension fine de la démarche des auteurs,, ainsi que de leurs conclusions.
N'est-ce pas un des grands problèmes de la.. vulgarisation scientifique, de donner l'impression à M et Mme Tout le Monde qu'ils pourraient être.. aussi compétents que les auteurs, sans se donner la peine de lire pour comprendre ?
Ce qui m'amène à la polémique.. scientifique.
Clottes et Lewis-Williams résument les tendances lourdes en sciences humaines, et comment leur travail a heurté les... théories actuelles sur ce qui est..scientifique, et ce qui ne le serait pas en sciences humaines.
Les auteurs proposent le chamanisme comme explication globale d'un phénomène qui a eu une unité de signifiants au sens structurel (même stylistique des dessins, mêmes images représentées) pendant 25,000 ans. Ils avancent cette hypothèse, et construisent cette théorie en réunissant des observations diverses, prises dans des contextes divers (dont une analogie entre les pratiques d'une civilisation de chasseurs/cueilleurs en Amérique du Sud et nos ancêtre européens). Leur théorie se prétend une explication globale du CONTEXTE de l'art pariétal. Elle ne se prétend pas une théorie.. absolue, définitive, et elle ne prétend pas épuiser la signification de ces dessins, qui différaient probablement selon le lieu où ils apparaissaient dans les grottes. Elle se veut une théorie qui permet d'expliquer et de rendre compte du plus grand nombre des productions de l'art dans les grottes.
...
La polémique, passionnelle, tourne surtout autour de notre perception.. collective des états "altérés" de la conscience, du rôle de la drogue pour produire la transe, et la relation entre transe, et production d'images dans l'art pariétal. (Rappelons que c'est NOUS qui appelons l'art pariétal de l'"art"... Qu'est-ce qui est art pour une civilisation ? Quel rapport entre art et religion dans une civilisation ? Les tableaux dans les églises européennes avant la montée de l'idéologie scientifique en Occident, avaient-ils un statut d'"art" ? Se souvenir que notre civilisation a construit progressivement une opposition distinctive entre "art" et "science"...)
Dans un contexte global de "guerre contre la drogue", l'idée que nos ancêtres consommaient des drogues hallucinogènes a de quoi choquer... même des scientifiques qui sont aussi les hommes et les femmes vivant dans un contexte.. moderne.
Les auteurs soulignent, à juste titre, les effets de l'hyperrationalisme moderne sur notre capacité d'accepter l'idée même d'un état... altéré de la conscience. Quand nous sommes renvoyés en permanence à la sacrosainte.. réalité, ras les pâquerettes, et.. envoyés en HP si nous voyons.. autre chose que le voisin, la perspective d'un état altéré de la conscience a de quoi effrayer.
Autrement dit, le contexte dans lequel les scientifiques construisent.. le savoir n'est pas soustrait à nos.. croyances modernes, et ne le sera jamais...
Au-delà de ce petit aperçu de la polémique, il y a des questions importantes soulevées sur le rapport "faits"/interprétation, et la possibilité d'interpréter, et de prétendre trouver un sens...
Ces pages sont denses, trop denses pour aborder ici...
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1 internaute sur 2 a trouvé ce commentaire utile :
4.0 étoiles sur 5 très bon ouvrage !, 14 avril 2013
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Ce commentaire fait référence à cette édition : Les chamanes de la préhistoire : Transe et magie dans les grottes ornées Suivi de Après Les Chamanes, polémiques et réponses (Poche)
Un excellent livre qui permet aux néophytes d'en savoir un peu plus sur les premières croyances religieuses, par le biais de la comparaison avec certains cultures actuelles, encore éloignée de notre civilisation "moderne"
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