Ce commentaire est en totale cohérence avec tous cerveaux normalement constitués. Il donne même du baume au coeur surtout avec ce qu'on entend ici et là pour la défense de tels systèmes en France de la part de personnes sensées être intelligentes. Cette France où aux dernières présidentielles il y avait plusieurs candidats qui se réclamaient de Trotsky, et où encore des jeunes et moins jeunes, trompés leurs aînés, arborent des tee shirts avec le portrait du Che et qui chantent l'internationale avec le point levé, tout ceci me fait honte. Il est vrai que notre sol n'a pas souffert de l'atrocité rouge. Mais un peu de respect pour les 100.000.000 de morts causés par cette dernière,

[Supprimé par Amazon le 9 mars 12 10:40:01 GMT+01:00]

Si je pouvais mettre 50 vu à votre commentaires, je le ferais. C'est quand même un peu tard pour se réveiller mais on dit mieux vaut tard que jamais, alors, attendons la suite si il y une suite. Cordialement

Cher Latour,
Vous ne pouvez pas avoir de souvenir concernant les auteurs de ce livre se battant contre le communisme puisqu'ils sont pratiquement tous ce que l'on appelle des "intellectuels de gauche" et qu'il y a eu, entre autre, le fameux programme commun de 1981 qui a vu l'arrivé de quatre ministres communistes au gouvernement de la France.
Je suis, une fois de plus, bien d'accord avec vous en établissant une différence entre beaucoup de militants communistes de base et l'idéologie qu'ils ne connaissent même pas et qui amène toujours, quelque soit le pays, aux mêmes résultats...
Un communisme à la française comme ils disent n'est qu'une utopie de plus à empêcher à tout prix. Je suis peut-être beaucoup plus dûr que vous dans mon jugement sur les responsables, sur les dirigeants du PCF d'après guerre (Duclos, Marchais etc...) qui étaient tout sauf des enfants de coeur et je serai indulgent avec le grand intellectuel Krazuki.
Amicalement

Bonsoir Johan,

C'est un régal de franchise et d'honnêteté intellectuelle.
Surtout, n'y changez jamais rien.
Et encore merci pour ce beau texte.
Amicalement

Merci Jean.

Il faut-être cohérent avec soi-même mr rivalland ! Si la pensée criminelle, si le communisme, le marxisme sont comme tels criminels ou criminogènes ou "totalitaire" par essence alors tout communiste ou marxiste actuellement vivant est un criminel ou complice de crime, il serait comme quelqu'un qui se dirait nazi ou Hitlérien !
Mais alors pourquoi n'interdit-on pas tous les parti communistes d'europe et d'ailleurs, pourquoi n'interdit-on pas l'accès à l'université à tous ces milliers d'intellectuels encore vivants qui se disent communistes ou marxiste ? Comment tolérer qu'une revue comme "Actuel Marx" ait pignon sur rue, élaborée par des universitaires connus et reconnus (Et qui connaissent la pensée de Marx et l'histoire de l'Europe au 20ième siècle certainement mieux que vous mr Bastien) puisse être publiée en France et aux "Puf" de surcroit ?
Vous prenez la propagande anti-communiste pour une vérité indiscutable et confondez les mots, le combat de la pensée réactionnaire actuel pour imposer un contenu aux mots, pour des faits. Vous procédez de la manière suivante : vous acceptez sans discussion une interprétation idéologique des faits, vous tranformez cette interprétation en fait, par un tour de passe passe, une tromperie ! Telle est le mécanisme de l'idéologie et de la novlangue dénoncée par un homme de gauche qui ne confondait pas tout : Orwell.
La preuve ? Les pays dont vous parlez sont des pays communistes ? Qu'est-ce qui vous autorise à dire ceci ? Si on s'en tient au communisme tel que le pensait Marx, alors rien dans ces pays n'était communiste ! De plus n'y a-t-il qu'un communisme ? Celui de Marx ? Suffit-il que Staline se soit dit communiste, que Pol-Pot, Mao, Ceaucescu etc se soient dit communistes pour qu'ils faillent les croires sur parole ? Comme vous êtes promptes à croire sur parole des salauds et menteurs ! Bizarre ! Mais alors tous les anti-staliniens, ou anti maoïstes, souvent premières victimes de ces criminels, eux vous ne voulez pas les croire lorqsqu'ils vous disent que le marxisme et le communisme ça n'est pas cela ! Vous continuez à croire les premiers contre les seconds ! A nouveau bizarre non ? Mais en quoi est-ce un fait et non pas une interprétation anticommuniste ? Pourquoi ne demandez vous pas aux auteurs du livre noir comme à Furet (et à vous mêmes) ce qui les autorise à dire que ses pays étaient communistes et que les crimes qui y ont été commis étaient des crimes découlant de la pensée communiste ? Vous admettez avec eux ceci parce que ceci à été imposé par le discours dominant et jamais pensé, démontré !
C'est de l'idéologie et non des faits ! Aucun de ses pays ne s'est d'ailleurs jamais prétendu communiste mais seulement socialiste ! Que le socialisme soit une étape vers le communisme c'est le discours tenus par les dictateurs de ces pays pour justifier leur dictature comme nécessaire et prétendument provisoire ! Ce discours a été dévoilé par des marxistes et dénoncé comme tel depuis lontemps ! C'est peut-être un fait, il y a eu 100 000 000 de morts dans ces régimes. Mais que ce soient les morts du communisme ça n'est plus un fait, mais un discours, un thèse politique, contestée, que vous prenez, de quel droit, pour argent content ! Là est l'ineptie, dans le fait de faire passer un discours politiquement orienté pour l'énonciation d'un fait ! A qui profite cette idéologie ? Des centaines de textes d'historiens, de philosophes, marxiste ou non l'on dénoncé ! Les grands intellectuels qui parlent ici font de l'ignorence un argument : dans mon milieu, dans ma classe, dans mon monde, ceux-ci n'existent pas, donc ils n'existent pas en réalité, mon monde, ma réalité, ma pensée étant les seuls réels !!

Monsieur Fayard,

J'espère être cohérent avec moi-même. Cela dit, je suis loin d'être parfait et donc je ne saurais l'affirmer avec certitude.

Concernant les personnes qui se sentent communistes ou qui croient en le communisme, bien sûr qu'il est absolument hors de question pour moi de songer un seul instant à les enfermer, les interdire de parole, ni même à les considérer comme des criminels. Je suis pour la liberté de pensée.
Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas non plus le droit, moi-même, de penser qu'une forme de pensée ou certaines théories peuvent s'avérer dangereuses. Mais c'est plus ensuite dans les actes, et surtout les dérives auxquelles donne lieu une certaine forme de pensée, que réside pour moi le danger.

Par ailleurs, dans aucune de mes interventions je ne me suis attaqué directement à Marx lui-même ou à sa pensée.
Ce sont les faits auxquels je me réfère : les privations de liberté, les régimes de terreur, les massacres de populations, etc. Or, je constate que ces méfaits ont été commis à de très nombreuses reprises dans des régimes qui se sont réclamé du communisme (ou du socialisme, si vous le dîtes). C'est un fait.
Quant à l'argument selon lequel le communisme et le marxisme n'auraient rien à voir avec toutes ces expériences déviantes, c'est vrai que j'ai du mal à l'avaler.
Cependant, je comprends votre réaction, que je juge sincère, et si l'on se réfère à la pure pensée marxiste originelle, peut-être ne trouve-t-on pas directement de telles constructions (?), mais je constate simplement qu'à chaque fois qu'un régime s'affirmant comme d'inspiration communiste ou socialiste a tenté de prendre le pouvoir, cela s'est hélas terminé de la même façon. Cela pose donc, en effet, la question de l'éventuelle perversion de ces théories ou alors de leur manipulation par des opportunistes qui ont utilisé des principes perçus comme généreux pour mieux endormir les peuples et installer des formes de dictatures ou de régimes le plus souvent totalitaires.
Vous vous référez à Georges Orwell ; il me semble justement avoir bien perçu et décrit ces phénomènes dans son excellent roman "La ferme des animaux".

J'ajoute que je suis bien conscient et même très triste pour tous ces communistes sincères qui ont, en effet, souvent été parmi les premières victimes de tels régimes, les intellectuels ou hommes engagés ayant rapidement été remplacés (éliminés physiquement) par des êtres plus primaires et malléables. Cela m'a toujours, au contraire, frappé.
Et comme l'histoire semble toujours s'être répétée de la même manière, c'est ce qui amène à s'interroger sur la possibilité pour qu'un tel régime d'inspiration marxiste ou socialiste ou communiste puisse parvenir à s'imposer sans que de telles dérives se reproduisent encore à l'identique. C'est comme si cela était inéluctable.
Maintenant, je vous comprends parfaitement. Je ne saurais être affirmatif au point que vous pouvez le penser et vous reconnais complètement le droit de penser tout à fait autrement, d'avoir des convictions tout à fait opposées. Je suis même, sachez-le, tout à fait respectueux de votre pensée et de vos convictions.

Cordialement.

Mr Rivalland,
je préfère ce ton à celui de maints propagandistes anti communistes qui instrumentalisent les victimes du "dit" communisme ! Ce qui s'est passé dans ce siècle au nom du communisme est plus que monstrueux, c'est une double ignominie. Ignominie parce que sumum de cruauté et de barbarie ! Ignominie parce que s'autorisant d'une pensée, d'un idéal de combats pour la liberté mené par des milloins d'hommes qui ont sacrifiés leur vie pour cela ! Alors vous dites douter du fait qu'il n'y ait rien dans la pensée de Marx qui explique ce qui s'est passé.
Mais heureusement que vous et d'autres en doutez, c'est le moins que l'on puisse faire au regard de l'histoire : le doute c'est le premier et fondamental moment de la pensée et de la liberté ! Mais à condition que ce doute ne soit pas réthorique, ne porte pas immédiatement avec lui une réponse arrêtée, mais ouvre sur un véritable questionnement ! Est-il vrai que les pays dont on parle étaient des pays communistes ? Cette question n'est nullement posée par les auteurs du livre ! Est-il vrai que la pensée de marx doit nécessairement aboutir au collectivisme et au 'totalitarisme' ? Est-il vrai que la notion de dictature du prolétariat soit chez Marx contraire à la démocratie ? Est-il vrai que la pensée et l'action de Lénine soient criminelles, aient pour but d'intaurer la dictature par le meurtre comme Hitler ?
A ces questions je réponds non ! Et je deamande qu'on me prouve le contraire ! Cela ne signifie nullement que les pensées de Marx et de Lénine soient exemptes de reproches et d'aveuglements qui ont pu autoriser qu'on en tire des conceptions qui allaient devenir criminelles, notamment dans le marxisme stanilisé qui à tranformé une pensée critique en dogme religieux devant lequel il fallait se mettre à genoux !
Mais Marx et Engels ont répété à maintes reprise que leur théorie n'était pas une vérité mais tout au plus un guide pour l'action, en vue de l'émancipation humaine ! En tout cas cela ne donne pas le droit (intellectuel) de parler de pensée criminelle !
Enfin, une question : connaissez vous un seul pays capitaliste au monde qui n'ait pas été criminel au 20ième siècle ? Les Usa (Vietnam et napalm sur les civils) La France (indochine, afrique, magrèb) Le royaume unis (Inde et quelques 'petites' centaines de milliers de mort) Le japon (les massacres en chine). Quel grand pays capitaliste peut donner des leçons ? Il y a là aussi un caractère systémathique !
Alors vous me direz que c'est de l'histoire ancienne et que les pays capitalistes sont démocratiques maintenant. La guerre en irak permet un gros doute ! Mais la Chine est-elle aujourd'hui un pays communiste ou capitaliste ? N'y à-t-il pas une bourgeoisie exploiteuse là bas, des capitalistes et un prolétariat sans guère de droit ? La chine est une dictature capitaliste : le collectivisme y est de plus en plus en voie de disparition, le libéralisme économique s'impose d'autant mieux qu'il peut exploiter les "prolétaires" en se satisfaisant particulièrement bien de la domination d'un pseudo parti communiste, pour propérer sans souci des "prolos" ! De la même manière tous les staliniens criminels se sont très bien adaptés au capitalisme le plus sauvage en ex-Urss. Alors, Mr Rivalland, quel combat faut-il mener aujourd'hui ? Celui contre le communisme ? Pour la démocratie ? Mais peut-il y avoir une authentique démocratie sans communisme authentique c'est-à-dire sans dépassement de toute forme de domination, économique, politique, idéologique de l'homme par l'homme, sans dépassement (démocratique) de la division de la société en classe, de la domination des hommes par l'argent ? Qui fait réellement la loi aujourd'hui, les hommes ou le marché ? Voilà comment se pose la question de la LIBERTE aujourd'hui et voilà qu'elle est la fonction de la propagande anti-communiste : faire en sorte que la question la plus essentielle, celle que je viens de poser, ne soit pas posée. Losrsque l'insistance sur les millions de morts du "communisme" sert à cela, et telle est bien sa massive utilité (puique qu'elle laisse dans l'ombre d'autre milllons de morts) alors elle n'est que larmes de crocodiles, insultantes pour les victimes, un instrument de toute politique complice de la dominations des marchés financiers et ce quelle que soit la conscience qu'on en a !

Je vous remercie, à mon tour, pour cette réponse structurée et argumentée.

Au sujet de Marx, j'ai trop peu lu d'écrits sur lui ou de lui jusqu'à présent pour m'autoriser des affirmations fortes.
En revanche, je ne mets pas du tout Lénine sur le même plan.
Autant Karl Marx me semble avoir été avant tout un penseur, théoricien, certes militant d'un certain point de vue, mais n'ayant a priori pas de sang sur les mains, autant on ne peut absolument pas dire la même chose de Lénine, qui est bien celui qui est le principal animateur et artisan de la Révolution russe et de la mise en place de tout le système répressif, violent et totalitaire qui s'est ensuite prolongé au-delà de lui.
Mais je crois savoir, sans avoir toutefois lu vos échanges, que vous avez dû débattre avec Unvola, qui vous aura, je l'imagine, largement évoqué les méfaits (le mot est bien léger) de ce brave Lénine...

Quant à votre question, elle peut en effet se poser à juste titre.
Cependant, de mon point de vue (mais vous pouvez tout à fait le contester), le système capitaliste lui-même ne me semble pas en cause dans tous les événements que vous relatez.
Nous sommes ici, il me semble, dans le cadre de la géopolitique.
Les guerres sont de toutes les époques et de tous les pays du monde, sur tous les continents, quel que soit le système en place (le capitalisme est récent).
On peut même affirmer que le nombre de ces guerres a considérablement diminué, en particulier sur les territoires européens et nord-américains, là où le système capitaliste a remplacé en premier les conflits armés par des rapports basés sur les échanges commerciaux, qui ont incomparablement pacifié ces rapports.
Voilà ce que je pense intimement.
Quant aux divers conflits que vous citez (Vietnam, Indochine, pays d'Afrique, etc.), ils me semblent correspondre pour beaucoup au contexte de la Guerre Froide, justement avec les pays dits communistes et la stratégie offensive de conquête du monde de la part du grand frère soviétique (version que, j'imagine, vous contesterez très probablement).
En outre, ce qui me semble constituer la grande distinction avec le système soviétique, c'est la nature géopolitique de ces conflits. Dans le système soviétique, on brime, châtie, tue, élimine au sein de ses propres populations, et massivement, sans hésitation et sans réserve. De mon point de vue, la différence est de taille, même si je ne suis pas là pour défendre tel ou tel pays capitaliste, ni des actes que je peux dans de nombreux cas ne pas approuver, et même honnir.
Et, dans tous les cas, pris isolément, les actes de barbarie sont toujours de mon point de vue condamnables ; je n'ai que faire du système auquel appartiennent ses auteurs. On touche là à la nature humaine. Et c'est surtout de la nature humaine qu'il est question, de mon point de vue, lorsqu'on ne parle plus de système politique qui les provoque ou les encourage intrinsèquement et explicitement (je fais toujours référence ici au système soviétique).

Sur la Chine, pour répondre à votre autre question : un pays communiste, bien sûr. Mais par construction et par prudence, de peur que ce soit le chaos si la transition est trop violente. Et bien sûr, par intérêt personnel de toutes ces élites (ou d'une partie non négligeable et dominante d'entre-elles) auxquelles vous vous référez, qui n'ont là encore certainement plus rien du tout de communiste dans l'âme, mais que ce système arrange bien. Donc "dictature" si vous préférez, oui. Capitaliste ? Sur le plan économique, oui on s'en rapproche beaucoup. Sur le plan humain et répressif, hélas il s'agit toujours des principes socialistes ou communistes, du moins dans la conception très théorique, car je suis d'accord avec vous que plus grand monde n'y croit sincèrement.
Et en Russie, tout à fait d'accord avec vous pour constater qu'un capitalisme "sauvage" s'y est développé. Il y manque le libéralisme, autrement dit des règles fortes (eh oui !) qui empêchent cette sauvagerie et s'assurent AVANT TOUT du respect de la liberté, de l'être humain, de son intégrité physique, morale, matérielle (droit de propriété) et de tous les autres droits dont il doit naturellement jouir (cela vous surprendra peut-être, mais c'est cela le libéralisme, et pas grand chose d'autre).
Quant à la domination des hommes par d'autres hommes (je parlerais plutôt d'inégalités de fait), elle est intrinsèquement liée à la nature. Ce que l'on doit viser, c'est qu'il y ait le moins possible de laissés pour compte. Et, quoi qu'on en dise, le système capitaliste me semble bien mieux à même d'aller en ce sens que le système que vous préconisez. Sans contester tout ce qui ne va encore pas (et il y en a, hélas, en effet, beaucoup à dire).
Maintenant, c'est une question d'appréciation. Et, je le répète, je ne puis vous en vouloir de penser tout à fait différemment de moi. D'une certaine manière, nos buts sont exactement les mêmes, mais la manière d'y parvenir tout à fait opposée.

Respectueusement et cordialement.