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17 internautes sur 17 ont trouvé ce commentaire utile 
5.0 étoiles sur 5 Objectivement tout simplement énorme, 17 novembre 2013
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Achat vérifié(De quoi s'agit-il ?)
Ce commentaire fait référence à cette édition : Les Aigles de Rome - tome 4 - Livre IV (Album)
Très grandement satisfait de cette bande dessinée que j'attendais avec hâte, les dessins sont magnifiques, et en tant que fin connaisseur de cette période (doctorant), j'ai grandement apprécié le respect et la justesse dans l'historicité (le cadre général, l'armement, l'équipement des légionnaires, etc.) qui caractérise cette BD. On a limite l'impression de revivre les évènements, etc. Pour ma part, je me suis éclaté (y'a du sang, du barbare, de la finesse, bref...).
Pour les connaisseurs le prochain opus portera obligatoirement sur la branlée de Teutoburg que prirent les Romains de Varus face aux Germains d'Arminius en l'an 9 ap. J.-C., ou je ne m'y connais pas ;)
Je le recommande vivement !
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Message initial: 23 nov. 13 17:20:40 GMT+01:00
oui,enfin.......branlée euh.....Germanicus leur a flanqué pareille branlée quelques années après...et a récupéré 2 des aigles Romains volés,battu et liquidé Arminius,"emprunté"sa femme comme trophée et le troisième aigle fut repris vers 41 si je me souviens!Pas de quoi fanfaronner donc...d'autant que les découvertes archéologiques prouvent que les Romains ont continué à être présents(bien plus loin et bien plus longtemps qu'on ne le pensait)et VICTORIEUX en Germanie!Pour le reste,j'apprécie énormément votre commentaire!mais si vous êtes fin connaisseur comme vous dites,alors....vous savez que ce que je dis est vrai!
Très intéressant de converser avec quelqu'un comme vous d'ailleurs.Cette période est fascinante.Rome est fascinante!L'ancienne,du moins!

En réponse à un message antérieur du 23 nov. 13 23:36:55 GMT+01:00
bast dit:
Mon sujet de thèse porte sur les récits de guerre du Ier siècle après JC donc effectivement j'ai intérêt à être connaisseur... ;) Je suis d'accord avec vous sur quelques points historiques (le fait que Germanicus ait battu de 14 à 16 différentes tribus germaines, la récupération de deux des aigles, la femme d'Arminius chopée, et la récupération du troisième aigle plus tard, en 41 il me semble comme vous dites... En revanche, je serai Beaucoup plus nuancé sur le terme de "branlée" entre celle de Teutoburg, véritable traumatisme pour les Romains jusqu'à la fin des temps (ils flippaient littéralement) où là on peut vraiment parler de "branlée", et celle par exemple d'Idistaviso en 16 (revanche), qui a été une grande victoire romaine certes, mais non décisive dans ses résultats, en raison de la stratégie de Germanicus pour cette campagne. D'ailleurs, après l'an 16, les Romains ne remettront pas les pieds en Germanie avant l'an 28 (quelques opérations mineures), une attaque germaine repoussée en 41, la campagne de Corbulon vite avortée à cause de Claude en 47, et enfin le méga-bordel durant la guerre civile de 68-70 avec Civilis.

En réponse à un message antérieur du 24 nov. 13 00:32:37 GMT+01:00
Dernière modification par l'auteur le 24 nov. 13 01:58:07 GMT+01:00
GillesP dit:
Excellente discussion, à laquelle je ne peux résister, étant moi même fan de la période.
Pour la bataille d'Idistaviso, il me semble que le récit des historiens romains soit quelque peu exagéré, en faveur des romains, comme il se doit. Surtout, la charge de la cavalerie légionnaire romaine à travers la forêt pour prendre de flanc les troupes d'Arminius parait bien périlleuse . Il me semble d'ailleurs que cette bataille d'Idistaviso, qui faisait suite à la bataille de la Weser, considérée comme indécise, est le modèle de la bataille qui ouvre le film "Gladiateur".
En plus, les archéologues ont récemment trouvé le site d'une autre bataille, plus tardive, à Harzhorn en Basse Saxe, avec des armes romaines. Cette bataille serait le site d'une bataille menée par l'empereur Maximien Thrax. Défaite ou victoire ?
Enfin, pour revenir à la bande dessinée, que j'adore, j'aimerais avoir votre avis sur la possession de haches de combat, très proches de la francisque, par une partie des guerriers germains. J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de l'opinion des historiens, suivis par l'auteur, sur l'absence complète d'arcs.

En réponse à un message antérieur du 24 nov. 13 12:12:24 GMT+01:00
bast dit:
Pour répondre à votre question, la première chose qui me vient à l'esprit est, je pense, de lire "La Germanie", de Tacite (même si l'ouvrage est rédigé vers 98, cela reste évidemment bien valable pour le début du Ier siècle). Je suis en train de la feuilleter là, et voici par exemple quelques passages qui je pense vous intéresseront tout d'abord au sujet des armes et de l'équipement des germains :

"VI. 1. Le fer lui-même n'abonde pas (en Germanie), comme on le conclut de la nature de leurs armes. Rares sont ceux qui emploient le glaive ou la grande lance ; ils portent des piques (...). 2. Quant au cavalier, il se contente du bouclier et de la framée ; les fantassins font aussi voler des javelots, chacun plusieurs, et ils les dardent à des distances énormes (...). Aucune ostentation dans leur équipement ; ils rehaussent seulement leurs boucliers de couleurs choisies avec soin. 3. Peu ont des cuirasses, à peine l'un ou l'autre a t-il un casque ou un bonnet de cuir. 4. Dans l'ensemble, c'est surtout l'infanterie qui fait leur force ;"

Comme on peut le voir, on a une sorte de stéréotype du Germain... Toutefois, on apprend également que certaines tribus sont plus spécialisées que d'autres : par exemple...

XXX. "Les Chattes (...), toute leur force réside dans l'infanterie". En revanche, "XXXII. Les Tenctères (...), se font remarquer par leur science de la cavalerie".

Sur la question précise de l'utilisation des arcs et des haches, je n'ai rien trouvé chez Velleius Paterculus, Frontin, Tacite (la Germanie). Il faudrait regarder dans les Annales mais cet ouvrage fait commencer l'action en 14 à la mort d'Auguste, donc là c'est rappé à priori pour Teutoburg... Cependant, j'ai peut-être un élément de réponse chez Dion Cassius que je suis actuellement, toujours dans le cadre de ma thèse, en train de me farcir : en effet, il dit (au sujet de Teutoburg même) :

"Ce fut au milieu d'un tel embarras que les barbares, grâce à leur connaissance des sentiers, fondant subitement de toute part sur les Romains à travers les fourrés, les enveloppèrent : ils les attaquèrent d'abord de loin à coup de traits, puis, comme personne ne se défendait et qu'il y en avait un grand nombre de blessés, ils avancèrent plus près..."

Donc ici on a la mention de "traits" (premier jour de l'embuscade), sans que cela soit plus spécifique... Flèches d'arc, javelots ? Et ceci :

"Le troisième jour après leur départ (donc troisième jour de "l'Embuscade" plutôt, car parler de "Bataille" pour Teutoburg est une erreur comme le rappelle Yann le Bohec), une pluie torrentielle, mêlée à un grand vent, étant de nouveau survenue, ne leur permit ni d'avancer, ni de s'arrêter avec sûreté, et même leur enleva l'usage de leurs armes ; ils ne pouvaient, en effet, se servir de leurs arcs, ni de leurs javelots, ni de leurs boucliers à cause de l'humidité. Ces accidents étaient moins sensibles pour les ennemis, la plupart légèrement armés et libres d'avancer ou de reculer.

Là en revanche, je trouve que ce dernier passage est plus intéressant : on nous raconte qu'à cause du mauvais temps, les Romains ne pouvaient pas utiliser leurs arcs (cordes mouillées, etc. j'imagine) et ni leurs javelots (car bonjour la précision, çà doit te glisser des mains, etc.), ce qui à mon sens implique que ce fut également le cas pour les germains pour deux raisons principales : je ne vois pas pourquoi les Romains ne peuvent les utiliser alors que les Germains oui... Ce sont les mêmes conditions de temps pourraves pour les deux camps.
Et enfin, seconde raison : on voit que dès le premier jour de l'embuscade, si les Germains flippaient un peu au début de s'attaquer directement au corps à corps à la colonne romaine, ils l'ont néanmoins fait. Au troisième jour, je pense clairement que leur psychologie a évolué : les Romains ne sont plus très nombreux, là les Germains n'ont plus peur "d'aller au mastic" comme on dit, et d'aller se fritter joyeusement au corps à corps, convaincus et assurés cette fois-ci de leur ascendant psychologique et de la victoire. Donc là, l'utilisation de "traits" arcs ou javelots a dû très certainement être encore plus limitée.
C'est tout ce que je peux répondre si je reste fidèle aux sources. Après, si je devais engager un avis personnel, j'ai envie de dire que pour moi, l'existence et l'utilisation d'arcs et de haches par les Germains était assurée, pour moi c'est évident (Je vois mal les Germains ne pas connaître ces armes là...). Après, évidemment, il reste à déterminer quelle fut l'ampleur de cette utilisation... Massive ? Ou plus simplement quelques clampins dans le lot ?
Voila.

En réponse à un message antérieur du 24 nov. 13 22:19:41 GMT+01:00
Dernière modification par l'auteur le 24 nov. 13 22:49:31 GMT+01:00
GillesP dit:
Merci beaucoup pour votre réponse, qui va exactement dans mon sens. La 1ere flèche que l'on a retrouvé provient d'Ahrensburg, dans le nord de l'Allemagne,justement, et date de -10800 ans.
Des arcs plus proches en date( 2e siècle) ont été trouvé à Nydham, au Danemark.
Donc l'arc était bien connu, et je vois mal aussi les germains négliger son utilisation, surtout contre une armée romaine qui disposait d'unités auxiliaires d'archers, et d'une grande supériorité en armement en général.
De plus, la présence d'archers n'est pas toujours détectable par les archéologues. Pour cela, il faut qu'ils trouvent, en général, des pointes. Si celles-ci sont en os ou en corne (du à la rareté du fer comme vous le notez), ils ne trouvent rien.
Il est aussi possible de tirer à l'arc sous la pluie, à condition que la corde soit bien graissée, et que vous ayez un arc droit, comme le longbow anglais, et comme les arcs retrouvés à Nydham. Le tir est certes moins efficace, et plus difficile (expérience personnelle). A noter que le temps était pluvieux à Crécy.
Dans les conditions de l'embuscade de Teutoburg (judicieuse précision de votre part), les éventuels archers et les autres guerriers germains ont certainement pu garder leur armes plus au sec aussi.
Les arcs romains, de type composé, souffrent beaucoup plus de l'humidité, et il est très difficile de remplacer une corde mouillée sur ces derniers.
Encore une fois, merci pour votre réponse argumentée et très vivante. Bravo pour avoir pris position, hardiment et avec bon sens. J'espère que vous publierez votre thèse et j'aimerais BEAUCOUP la lire.
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